Streitgespräch 2015

Die Spaltung in der Gesellschaft

Zwischen besorgten Bürgern und gefährlichen Mitte-Extremisten: Wie gehen wir um mit den Ängsten, ob begründet oder unbegründet, und wo ist die Grenze zwischen berechtigter Sorge, Zukunftsangst und rechtem Populismus? Dr. Hans-Joachim Maaz, Psychiater und Psychoanalytiker aus Halle, spricht sich gegen eine Pauschalisierung von Pegida aus. Der streitbare Jenaer Jugendpfarrer Lothar König hält Populisten und Mitläufer in der aktuellen Flüchtlingsdebatte für gefährlicher als Rechtsextremisten. Maaz und König diskutierten miteinander, moderiert von Willi Wild.

Dr. Maaz, Sie fordern einen ernsthaften Umgang mit dem Unmut auf der Straße. Ihrer Meinung nach sind nur wenige, die bei Pegida mitlaufen, Rechtsextremisten. Geht Ihr Verständnis für die besorgten Wutbürger
nicht etwas zu weit?
Maaz: Im Gegenteil. Ich bin am meisten besorgt über die Spaltung in unserer Gesellschaft: also Pegida oder No-Pegida. Ich halte die Pauschalablehnung von Pegida für ziemlich starke Hetze. Die ist von den Politikern angezettelt worden. Sicher gibt es bei Pegida Personen, die nicht akzeptabel sind. Die Themen, die auf die Straße getragen werden, die sollten verstanden, analysiert und diskutiert werden. Außerdem sind einzelne Kritikpunkte, die Pegida vor einem halben Jahr genannt hat, mittlerweile ziemlich aktuell.

Herr König, Sie bezeichnen die Mitläufer als Mitte-Extremisten. Damit treffen Sie aber inzwischen eine große gesellschaftliche Gruppe? 
König: Mitte-Extremisten deshalb, weil wir in der Vergangenheit immer nur nach links und rechts geschaut haben. Mitte-Extremisten halte ich für am gefährlichsten, weil sie sich zurücklehnen und zu wenig reflektieren. Da haben wir dann die Gesellschaft, vor der Herr Maaz hier warnt.

Maaz: Wenn wir solche Worte wie Extremisten oder auch Nazis benutzen, besteht immer die Gefahr, dass man glaubt, mit so einer abwertenden Bezeichnung  habe man das Problem erfasst. Wir müssten uns vielmehr mit den Gründen befassen, warum sich Menschen zu Extremisten entwickeln oder extremistische Positionen vertreten?

Unser Abendland ist so reich geworden und wir haben jedes Maß verloren. Heute kriegen wir eine Rechnung präsentiert und niemand weiß, wie diese Rechnung zu bezahlen ist.

- Lothar König

Ist es nicht Zeichen einer Demokratie, Unmut und Angst in Demonstrationen zu äußern, ohne dass man gleich in eine Extremistenecke gestellt wird?
Maaz: Ja selbstverständlich. Pegida ist allerdings von Anfang an überhaupt nicht ernst genommen worden. Es gehört zu unseren demokratischen Grundregeln, dass man protestieren kann, dass man eine Meinung hat und dass man über Meinungen streiten kann und muss. Aber genau das hat die Politik kritisiert. 

König: Wir demonstrieren und sagen die Meinung, streiten miteinander und versuchen auf einen Nenner zu kommen. Das ist das eine. Aber wir leben hier in einer Welt, die ist von Gewalt geprägt ist. Auch wenn Politiker uns etwas anderes erzählen wollen, kein Mensch ist gewaltfrei. Ich bin noch dabei zu lernen, wie es dem Herrn Jesus gelungen ist, gewaltfrei und friedlich mit der Peitsche die Leute aus dem Tempel zu prügeln. Ja, da findet Gewalt statt. Und wir brauchten eine Gewaltdebatte, vor allen Dingen von den Theologen. Wir leben halt nicht im Himmelreich. Das ist eine Zielvorstellung.

Maaz: Ich möchte dem sehr zustimmen, Herr König. Ich spreche von einer strukturellen Gewalt in der Gesellschaft. Wir brauchen eine Gewaltdebatte, wo wir uns fragen: Wie entsteht Gewalt, woher kommt das, was sind soziale und auch seelische Probleme, die zu Gewalt führen und wie kann man damit umgehen? Was kann man tun, damit Gewalt nicht ständig wächst und ausufert?

König: Eine der Grundlagen unseres jüdisch-christlichen Glaubens ist der Psalm 23, der fängt an: »Der Herr ist mein Hirte.« Pegida und andere Unzufriedene, die sich zu kurz gekommen fühlen, sagen: Niemand behütet mich! Wenn ich Menschen treffe, die Angst haben, dann sage ich, das brauchst du nicht. Komm, wir gehen ein Stück zusammen.

Wenn Sie zu diesen Menschen sagen, dass sie Mitte-Extremisten sind, wirkt das vertrauensbildend?
König: Das eine ist die seelsorgerliche und das andere die politische Seite. Die Pegida-Demonstrationen in Dresden haben klein angefangen. Man hat sie laufen lassen. Kein Schwein hat das interessiert. Wenn ich sehe, was sich für Neonazis in Dresden unter die Demonstranten mischen, da haben wir als laue Christen – wie es Luther ausdrückt – versagt. Ich habe mitbekommen, wie dann am Rande Menschen gejagt worden sind, die irgendwie anders aussahen. Da ist für mich eine Grenze überschritten, das geht gar nicht. Wenn es den kritischen Dialog gäbe, dann würde ich sofort einsteigen. Aber es geht nicht, dass hier Stimmung auf Kosten anderer gemacht wird. Ein Mensch ist immer erst mal eine Chance, eine Hoffnung.

Wie können wir denn zu einem gesunden Umgang miteinander kommen?
Maaz: Man hat ja immer wieder versucht, das Gespräch zu führen. Das ist natürlich kaum möglich bei solchen Demonstrationen. Was wir machen können ist, dass wir anfangen, die Themen aufzugreifen, die ernsthaften Positionen und sie in einer größeren Öffentlichkeit diskutieren.

König: Was in Paris passiert ist und vielleicht demnächst in Deutschland passiert, das ist eine Rechnung, die wir geliefert bekommen, nicht für zehn Jahre falscher Politik, nicht für 50 Jahre, für mindestens 500 Jahre. Unser Abendland ist so reich geworden und wir haben jedes Maß verloren. Heute kriegen wir eine Rechnung präsentiert und niemand weiß, wie diese Rechnung zu bezahlen ist.

Auch in kirchlichen Kreisen gehen die Meinungen weit auseinander. Die Verantwortlichen in den Kirchenleitungen sagen – wie die Kanzlerin – wir schaffen das und alle sind willkommen. In den Gemeinden scheint es zunehmend zu rumoren, weil sich die Menschen alleingelassen fühlen.
König: In der Kirche wird die Welt ständig schöngeredet. Die Verwerfungen in unserer Gesellschaft und in unserer Welt haben wir fast völlig aus dem Blick verloren. Wir sind kaum mehr konfliktbereit und schon gar nicht in der Lage zu streiten. Wir müssen auch thematisieren, wie viele menschenfeindliche Gedanken unter uns Christen vorhanden sind.

Maaz: Die Verantwortlichen vertreten eine Willkommenskultur und die Bevölkerung, die das entgegenzunehmen hat, spürt zunehmend die Überforderung und die eigentlich notwendige Begrenzung. Etwa 60 Millionen Menschen sind derzeit weltweit auf der Flucht. Die Gründe für Flüchtlinge zur Wahrnehmung des Asylrechtes werden wachsen. Wenn wir nicht die Aufnahme von Flüchtlingen begrenzen, ersticken wir irgendwann. Wir erkennen natürlich, dass wir wesentlichen Anteil haben mit unserer westlichen Lebensart, an der gewachsenen sozialen ungleichen Verteilung des Reichtums. Wir sollten vielmehr unseren Reichtum verwenden, um Armut vor Ort zu bekämpfen. Die Milliarden und vor allem unser technisches Know-how müssen aufgewendet werden, um wirksam die Armut zu bekämpfen und um Kriege zu verhindern.

König: Wir haben uns lange Zeit da wenig eingemischt. Das einzige was wir gemacht haben ist, unsere Waffen dorthin zu verkaufen. Jetzt wundern wir uns, dass mit den Waffen nicht Kartoffelanbau betrieben, sondern geschossen wird.

In den Gemeinden müssen alle Probleme, alle Sorgen, alle Ängste tatsächlich angesprochen werden, ohne dass man gleich in eine Ecke von Fremdenfeindlichkeit oder Extremismus gestellt wird.

- Hans-Joachim Maaz

Maaz: Wir dürfen aber auch nicht verschweigen, dass in unserer Gesellschaft eine wachsende soziale Ungerechtigkeit existiert, die man nicht pauschal mit unserem Reichtum beruhigen kann. Wir müssen auch in unseren Gesellschaften um eine größere soziale Gerechtigkeit kämpfen.

Sie empfehlen den kritischen Dialog als Lernprozess. Was könnte das für Kirchen und Kirchengemeinden bedeuten?
Maaz: Uns droht eine Spaltung zwischen den Obrigkeiten und der Gemeinde. In den Gemeinden müssen alle Probleme, alle Sorgen, alle Ängste tatsächlich angesprochen werden, ohne dass man gleich in eine Ecke von Fremdenfeindlichkeit oder Extremismus gestellt wird. Wenigstens in den Kirchen sollte Offenheit und Ehrlichkeit herrschen, damit konstruktive Kritik geübt werden kann.

König: Wir sollten wieder anfangen, das Evangelium zu predigen: Das Himmelreich ist nahegekommen. Sorgt euch nicht, werft alle Sorgen auf ihn. Und wir fangen an, hier zu leben und zu streiten, zu suchen und zu finden und Fehler zuzugestehen, Fehler zu korrigieren. Das ist, was uns stark macht.