»Stimmt das, was du glaubst?«

Auferstehung: Christen glauben, Gott habe Jesus von den Toten auferweckt. Mit einem modernen naturwissenschaftlichen Weltbild lässt sich der Osterglaube schwer in Einklang bringen. Der Publizist und Agnostiker Christian Nürnberger und Anhalts Kirchenpräsident Joachim Liebig haben darüber gesprochen. Willi Wild hat den Austausch moderiert.

Herr Nürnberger, Sie haben vier Semester Theologie studiert. Warum?
Nürnberger: Ich wollte ergründen, was am christlichen Glauben dran ist, ob es Gott gibt und wie es mit der Auferstehung war.

Haben Sie Antworten gefunden?
Nürnberger: Mir ist klar geworden, dass ich noch 100 Semester studieren kann, ich werde keine Antworten auf meine Fragen erhalten. Ich habe für mich entschieden, dass ich als fröhlicher Agnostiker (dt: ohne Wissen oder Erkenntnis) leben will. Ich war auf der Suche und bin nicht fündig geworden. Irgendwann muss man eine Suche aufgeben. Viele Jahre später habe ich doch gemerkt, dass ich ein Christ bin.

Wie haben Sie das festgestellt?
Nürnberger: Ich habe gemerkt, dass die Geschichten, die mir meine Mutter erzählt hat, fortgewirkt haben. Meine Mutter war eine einfache Bäuerin, die drei Arten von Geschichten erzählte. Wahre, halbwahre und unwahre. Die unwahren waren die Märchen, die halbwahren die Sagen und Legenden und die wahren waren die Geschichten aus der Bibel. »Das kannst du wirklich glauben. Das war so.« Also habe ich als Junge geglaubt, dass Gott mich gewollt hat, dass er mit mir einen Plan hat und ich nicht zufällig hier bin.
Die Bibelstelle, in der es heißt, dass sogar alle Haare auf meinem Kopf gezählt sind, hat mich sehr beeindruckt. Das hat mein Selbstbewusstsein gestärkt, weil ich wusste: Ich bin vom Höchsten gewollt. Mir kann keiner was. Ich war auch völlig angstfrei.
Als ich mich einmal alleine im Wald einer Wildschweinhorde gegenübersah, mit einem aggressiv grunzenden Eber, habe ich mir gedacht: Entweder stirbst du jetzt. Das wird schon so schlimm nicht werden, denn dann kommst du in den Himmel. Oder der liebe Gott haut dich hier raus. Ich hatte ein totales Gottvertrauen. Da sah ich einen Holzstock auf der Erde und bin damit laut schreiend auf die Wildschweinherde zugelaufen. Die sind davon und ich war gerettet. Das war mein Kinderglaube. Damit bin ich groß geworden.

Was hat Ihren Glauben erschüttert?
Nürnberger: Es kann mir keiner sagen, ob das alles so stimmt. Was nach dem Tod sein wird, kann niemand wissen. Kein Toter ist zurückgekommen und hat uns gesagt, was uns nach dem Leben erwartet. Wenn man intellektuell redlich ist, muss man zu dem Schluss kommen, dass man es nicht weiß.
Ich habe aber nicht die Ethik, die dieser Jesus verkündet hat, auf sich beruhen lassen. Daran glaube ich weiterhin. Gerade jetzt, wo das in Frage gestellt wird. Wo Menschen sagen, auf Flüchtlinge muss man schießen oder die darf man nicht hineinlassen. Oder die sagen: Sollen sie im Mittelmeer absaufen. Das ist nicht unser Problem. Da rebelliert alles in mir. Und das ist mein Glaube. Es ist besser, Flüchtlinge zu retten, als sie ertrinken zu lassen.

Wird die Auferstehung überbewertet?

Ich meine, dass die Auferstehung überbewertet wird. Paulus war auch nur ein Mensch. Er kann sich auch geirrt haben.

Die Auferstehung wird als Urgrund des Glaubens bezeichnet. Sind da Zweifel erlaubt?
Liebig: Natürlich kann man das alles bezweifeln. Herr Nürnberger sprach gerade von der intellektuellen Redlichkeit, und dazu gehört für mich auch, Zweifel zuzulassen. Das ist in 2000 Jahren Geschichte des Christentums immer wieder der Fall gewesen. Auch bei Menschen, von denen man denken könnte, dass sie über jeden Zweifel erhaben waren. Die Kirchenväter und selbst Luther kennen den Zweifel.
Herr Nürnberger hat von seinem biografischen Zugang erzählt. Ich komme aus keinem christlichen Elternhaus und habe aus demselben Grund wie Herr Nürnberger angefangen, Theologie zu studieren. Ich hatte den Verdacht, dass da mehr ist als das, was ich im Konfirmandenunterricht gelernt habe. Ich bin dabei interessanterweise nicht verzweifelt. Ich kam bei der intensiven Beschäftigung mit den Texten der Heiligen Schrift irgendwann an den Punkt, wo ich jenseits der intellektuellen Redlichkeit feststellte: Das ist wahr. Ich habe es nicht nur für wahr gehalten, sondern ich war im tiefsten Inneren überzeugt. Diese Erfahrung hat mich berührt und ich kann gar nicht anders, als sie als Geschenk zu bezeichnen. Ich hatte wenig bis gar nichts dafür getan.
Und so geht es mir auch mit der Auferstehung, die ich für wahr halte. Gerade bei Beerdigungen ist es ein zentraler Punkt. Wenn ich Eltern am Grab ihres verstorbenen Kindes sage: Das ist nicht der Schlusspunkt. Da kommt noch was. Was da weitergeht, darüber weiß ich nichts. Aber ich bin zutiefst überzeugt, dass das, was da noch kommt, gut sein wird.

Gewissheit trägt seit 35 Jahren

Es kann gut sein, dass mich diese Gewissheit einmal verlässt. Bisher hat sie mich allerdings 35 Jahre als Pfarrer getragen. Ein anderer Schwerpunkt wäre letztendlich nicht tröstlich, und das würde ich vermissen.
Ohne Zweifel gehören Ethik und Moral dazu. In diesem Moment sterben Menschen auf der Flucht. Ich bin mir sicher, dass ich mich einst beim Jüngsten Gericht dafür verantworten muss. Das würde entfallen, wenn die Auferstehung nur ein schöner Traum wäre. Dann gäbe es diese Verantwortlichkeit nicht. Nachdem ich diese Verantwortung für die vielen Menschen nicht tragen kann, gibt es das Kreuz. Jesus hat die Verantwortung übernommen. Deshalb lege ich nicht die Hände in den Schoß. Es spornt mich an, eine scheinbar unlösbare Aufgabe trotzdem anzugehen.

Die Auferstehung als Trost für die Hinterbliebenen. Ist das der Ansatz?
Nürnberger: Wenn ich sage, ich weiß nicht, was danach kommt, dann kann ich auch nicht damit trösten. Im Gegensatz zu Kirchenpräsident Liebig brauche ich die Auferstehung nicht, um Verantwortung für die Welt zu übernehmen. Mir genügt die Tatsache, dass ich Kinder habe.
Ich möchte nicht, dass meine Kinder in einer Welt leben, in der auf Flüchtlinge geschossen wird. Ich möchte, dass meine Kinder in einer Welt leben, in der man sich um Flüchtlinge kümmert. Wir müssen uns umeinander kümmern, um ein schönes Leben zu haben. Da brauche ich keine Auferstehung dafür.
Liebig: In der Erscheinungsform ist es gleich. Der Unterschied ist die Letztbegründung.
Nürnberger: Ich habe keine Letztbegründung dafür. Ich habe eine Vorstellung, wie diese Welt sein soll. Diese Vorstellung ist geprägt von den Geschichten meiner Mutter. Mir wäre es auch lieber, ich könnte sagen, dass es weitergeht und ich sehe meine verstorbene Mutter wieder. Und sie würde für all die Entbehrungen zu Lebzeiten eine Entschädigung bekommen. Meine Eltern hatten ein beschissenes Leben. Ich habe ein gutes Leben. Mir fällt es heute leicht, zu sagen: Das war es.

Sie sind beide durch biblische Geschichten geprägt worden. Nur kommen Sie zu unterschiedlichen Ergebnissen. Woran liegt das?
Nürnberger: Als ich mein Theologiestudium abgebrochen habe, fragte mich meine Mutter, ob es denn nicht stimmen würde, was in der Bibel steht? Ich habe ihr darauf geantwortet, dass man es nicht wüsste. »Das habe ich mir gleich gedacht«, antwortete sie.

Welt des Wissens und Universum des Glaubens

Liebig: Irgendwann kommt man an den Punkt, wo der Verstand aufhört und man vor der Frage steht: Erlaube ich mir die Hypothese, dass es neben dem Verstand eine andere Dimension der Wahrnehmung gibt? Das ist der Übertritt aus der Welt des Wissens in das Universum des Glaubens. Diesen Übertritt zu leisten oder nicht, das ist der Moment, um den es im Einzelfall geht. Warum sollte es auch nicht möglich sein, dass es andere Formen der Wahrnehmung gibt?
Nürnberger: Das schließe ich auch nicht aus.
Liebig: Das Erstaunliche ist, dass ich in der Heiligen Schrift lese, dass Menschen vor 3000 Jahren ähnliche transzendente Erfahrungen gemacht haben, wie ich sie kenne. Ich könnte auch nicht über etwas predigen, was ich nicht selbst glaube. Das wäre unredlich.
Die Erfahrungen sind meistens biografisch unterlegt, so wie Sie das über den Glauben Ihrer Mutter erzählten. Mein Vater, der zum Glauben ein ambivalentes Verhältnis hatte, fragte mich auf dem Sterbebett: »Junge, stimmt das, was du glaubst?«
In so einem Moment gibt es keine Lüge mehr. Ich habe gesagt: »Ja, das stimmt!« Und mit dieser Antwort stirbt mein Vater. Das war eine andere Form der Wahrnehmung, eine transzendente Ebene, die weder verfügbar noch erklärbar ist.

Warum reduziert man das Wesen des Glaubens auf das Ostergeschehen?
Nürnberger: Weil Paulus es behauptet hat. Er hat aber auch gesagt, dass alle Menschen gleich sind. Eine ungeheure Idee und bis heute nicht verwirklicht. Das halte ich für wichtiger als den Auferstehungsglauben.
Liebig: Da fehlt aber die transzendente Letztbegründung.
Nürnberger: Ja, manchmal glaube ich, die Idee von Gleichheit und Menschenwürde kann nur ein Gott gehabt haben. Vielleicht ist es so, aber ich weiß es nicht.

Warum ist die Auferstehung so wichtig?
Liebig: Es ist tatsächlich der Kern der Botschaft.
Nürnberger: Ich dachte die Liebe wäre der Kern?
Liebig: Ja, aber sie begründet sich letztlich darin. Die Forderung „Habt euch lieb“ würde uns nicht von anderen Ansichten unterscheiden. Die Letztbegründung der Liebe besteht darin, dass Gott sich nicht zu schade ist, so Mensch zu werden, wie wir selber sind. Und dann gehört es zu unserem Menschsein dazu, dass wir sterben. Weil er aber Gott ist, ist der Tod nicht das Ende. Wenn das alles wegfiele, dann wäre unser Glaube eine freundliche, ethische Idee ohne eine tragfähige Letztbegründung. Das wäre mir zu wenig.
Nürnberger: Mir reicht das. Wenn sich das Menschen ausgedacht haben, dann ist das so genial, dass ich bereit bin, das so zu nehmen und daraus die Konsequenzen zu ziehen.

Übersinnliche Erfahrungen und biblische Geschichten. Wie erklären Sie einem Atheisten den christlichen Glauben?
Nürnberger: Ob das der barmherzige Samariter aus der Bibel ist oder Pfarrer Holmer, der das Ehepaar Honecker bei sich aufgenommen hat. Solche Geschichten zeigen sehr anschaulich, was Christentum ist. In Wahrheit ist es ganz einfach.
Liebig: Das Christentum erweckt manchmal den Anschein, es sei intellektuell. An sich ist es lebensnah. Die Mindestvoraussetzung ist, dass man sich diesen Geschichten aussetzt. Dann kommt meistens eine Rückmeldung aus dem eigenen Leben, dass das irgendwie in Beziehung tritt. Da wird Menschheitswissen transportiert.
Nürnberger: Und diese Geschichten müssen unbedingt weitererzählt werden. Darüber sind wir uns einig. Das kann vermutlich auch ein Atheist einsehen. Im Grund ist die Kirche das Gefäß, in dem die Geschichten aufgehoben und weitergegeben werden.